Witajcie,

Kiedy czytam zasady i limity na zdecydowanej większości manewrów, okazuje się że większość ma wiele części wspólnych, np. limity FPS...

Począwszy od simów: CCS, MCS, KPCS ale także jebanek.

Wystarczy zerknąć w dziale MANEWRY i przejrzeć parę postów a okazuje się, że właściwie wszystkie, uwzględniają limity FPS

 

Warszawski stock, czy od niedawna kujawsko-pomorski stock i szeroko pojęty wyścig zbrojeń zaczyna być coraz bardziej niebezpieczny.

Ten kto stracił zęba, miał kulkę w policzku :-) na pewno jest w stanie zrozumieć powody dla których chcę rozpocząć tę dyskusję.

 

Zamiast pisać o limitach przy każdym poście, może ustalilibyśmy limity FPS, spójne dla KPASG, żeby każdy kto w perspektywie czasu marzy o jakimś tuningu, wiedział gdzie jest OK a gdzie już nie...

Poza tym chodzi o to, żeby kiedy pojawia się ktoś mniej odpowiedzialny, nie usprawiedliwiał się, że nie ma limitów....i dlatego z 10m w trybie AUTO strzela z repliki mającej 470FPS...

Co wy na to?

 

Najczęstsze limity jakie zauważyłem to:

do 350FPS - CQB (czasem ktoś dodaje, że nie strzela się w odległości do 5m), tryb FULL AUTO

do 450FPS - poza budynkami (strzelanie dozwolone od 10m od przeciwnika), tryb FULL AUTO

pow. 450FPS - tylko SINGLE FIRE (strzelanie TYLKO pow. 15m od przeciwnik)

 

to tylko jakieś wskazanie do dyskusji, do której zachęcam.

 

Pozdrawiam

Edytowane 26 Stycznia 20179 l przez rav

Każde manewry mogą mieć własne limity, takie ustalenia nic dadzą i nie mamy jak ich weryfikwać. Nie chcesz, nie przychodzisz. Zauważcie również, że każdy ze wspomnianych systemów ma inne limity i inne podejście do minimalnych odległości.

Po co nakładać jakieś odgórne limity. Przecież każdy organizator ustala swoje a uczestnicy albo się na nie godzą, albo nie przychodzą. Nawet przy odgórnych limitach zawsze znajdzie się ktoś dla którego to będzie za mało, albo za dużo.

Moim zdaniem problem jest zgoła inny - mianowicie moralność samych uczestników i używanie replik zgodnie z zasadami danej gry. Powiedzmy sobie szczerze - jak często na manewrach są chronowane repliki ? Jak często ktoś używa full-auto zamiast semi? 

Limitów fps są dobre, nie tylko dla bezpieczeństwa ale również dla urealnienia i zrównoważenia rozgrywki. Dyskusja na ten temat była prowadzona już nie raz. Zawsze pozytywnym efektem tych dyskusji było osiągnięcie przynajmniej jednego konsensusu - limit fps dla CQB to 350. Jeśli w środowisku zaczyna się dziać źle i wyścig zbrojeń zaczyna wyprzedzać zdrowy rozsądek, to do dyskusji trzeba wrócić. 

 

Przykłady jak to robią u sąsiadów - zasady Borderwar - gry która odbywa się 9 raz i gromadzi ponad 2000 osób z całej Europy:

Type    Velocity m/s min. Safety distance Rate of fire    Special rules                              Chrono label

A            1-110 m/s       5 meters            Full auto       Pistol replica only                         Green

B            1-130 m/s      10 meters           Full auto                                                         Green

C         131-150 m/s      15 meters          Single shot                                                      Yellow

D         131-150 m/s      15 meters          Full Auto       Machine guns and Suport w. only   Yellow

E         151-169 m/s      30 meters          Single shot    Only sniper replicas with scope       Red

 

Podsumowując

- na Borderwar nie ma działąń CQB, więc nie wyróżnia się limitów w tym zakresie;

- repliki szturmowe do 426 fps na auto, do 492 fps single;

- repliki broni wsparcia do 492 fps na auto;

- snajperki do 554 fps single

Ciekawym pomysłem jest wyróżnienie kategorii broni wsparcia oraz snajperskiej z wyższymi limitami fps. Repliki muszą natomiast charakteryzować się typem, budową (a co za tym idzie masą) i akcesoriami, tj. dwójnogi dla RKM i lunety dla snajperek. Repliki zwykłych szturmówek z lunetą czy dwójnogiem nie są dopuszczone jako snajperki ani rkmy. Chcesz mieć więcej fps albo amunicji, musisz taszczyć żelastwo 7 kg lub dzidę długą na metr.

Raz, jeśli tylko będziesz organizatorem dowolnej gry, możesz taki limit wprowadzić, możesz również uzależniać swoje przybycie tylko od stosowania w/w limitu (choć notabene znajomy wyciągał kulkę spod skóry po postrzale na w/w grze), albo dowolnego innego.

 

Dwa nie przedkładajmy zasad simowych, na niedzielne gry.

 

Trzy, jestem fanem zapisu z CCS "Przy strzale zachowaj dystans, z jakiego chciałbyś dostać z własnej (podobnej mocy) repliki."

 

Cztery, żaden sztuczny, wirtualny, kanapowy zapis nie zastąpi zdrowego rozsądku i tego co gracze mają pomiędzy uszami, powtórzę, jako organizator masz prawo zorganizować grę nawet z limitem 1J.

 

Pięć, jestem fanem podawania mocy naszych replik w julach (J).

 

 

 

 

Zakładanie tematu limitu fps podając jako powód urazy niezabezpieczonych części ciała, które są szczególnie podatne na postrzały replikami asg jest lekko mówiąc niedorzeczne.

 

Na początku o BEZPIECZEŃSTWIE.

Asg jest bezpieczne, gdy strzały z repliki maja zaniedbywalnie niską szansę spowodowania trwałego uszkodzenia gracza. Na tą szansę mają wpływ zarówno parametry strzałów jak i środki ochronne stosowane przez gracza.

Maksymalne fps dopuszczalne w asg naturalnie wyznaczane są przez najbardziej podatną na uraz niezabezpieczoną część ciała gracza, która potencjalnie ma być ostrzeliwana podczas rozgrywki. Gdyby gracze chodzili zupełnie bez ochrony, tą granice wyznaczałyby oczy jako, że są najbardziej podatne na uszkodzenia kulkami. Mniemam, że bezpieczne fps dla strzałów w oczy to ~10.

Z tego powodu, gracze zobowiązani są nosić okulary do asg, co z kolei powoduje, ze następną najbardziej narażoną częścią ciała są zęby. Tutaj, gdyby przyjąć ze asg ma być bezpieczne dla gracza z niezabezpieczonym uzębieniem maksymalne fpsy znów byłyby nierealnie niskie.

Z zębami jest jednak taki problem, że szanse na trafienie są mniejsze niż w oczy (biorąc pod uwagę, że przez jakaś część manewrów mamy zamknięte usta), a samo uszkodzenie, mimo że trwałe, nie grozi utratą życia lub niepełnosprawnością. W związku z tym wielu graczy decyduje się iść w pole bez konkretnego zabezpieczenia zębów, zamiast tego stosując wątpliwe zabezpieczenie jakim jest pilnowanie się aby trzymać zamknięte usta, licząc na szczęście gdy się zapomną. Takie podejście do ochrony zębów zostało w asg zaakceptowane, dlatego nikt nie ustawia limitów fps bezpiecznych dla zębów i nikt nie ma roszczeń gdy jego środek ochrony zębów zawiedzie, jeśli jest słabszy niż maska do asg.

Warto zwrócić uwagę na to, że dla graczy decydujących się nie zabezpieczać zębów, zagrożeniem nie jest siła strzału, ale szansa z jaką strzał może w ogóle trafić w zęba. Co za tym idzie, zęby nie lecą od ilości fpsów, tylko od rofa, celności repliki i odległości (im lepsze te parametry, tym więcej kulek trafia w gracza i tym większa szansa na trafienia w zęby). Oczywiście ustalanie limitów na te parametry nie dość, że byłoby nieskończenie trudne, to jeszcze szkodziłoby samej rozgrywce i było trudne w egzekwowaniu (nikt nie jest taki super, żeby mu się nie omsknęło), dlatego łatwiej było przyjąć, że tak jak oczy, zęby gracze chronią sami.

Następne części ciała, które są najbardziej podatne na strzały po oczach i zębach są prawdopodobnie uszy, szyja i twarz. Tu z kolei, aby wyrządzić trwałe uszkodzenia zagrażające w jakiś znaczący sposób zdrowiu jest już bardzo ciężko, chodź relatywnie łatwiej niż w pozostałe części ciała. W praktyce, bezpiecznych fpsów dla podanych części ciała się nie rozważa bo i tak byłyby znacznie wyższe niż fpsy przy których strzały te były by komfortowe.

Zakładając, że w asg nie są dopuszczalne repliki będące w stanie przebijać stalkery i okulary, osoba posiadająca takie środki ochrony jest grając w asg bezpieczna, niezależnie czy na danych manewrach fpsy są o 50 fpsów wyższe czy niższe niż na innych. Dynamiczna i losowa natura asg czyni limity fps niewłaściwym narzędziem do zapewnienia bezpieczeństwa graczom.

 

Teraz to, o co się naprawdę rozchodzi, czyli o KOMFORT gry.

Organizator, który ustawia limit fps, z góry zakłada, że gracze posiadają środki ochrony, które z zapasem zapewniają im bezpieczeństwo podczas gry asg. Gdyby tak nie było, organizator godziłby się na ponoszenie odpowiedzialności za urazy, które gracze wyrządzą sobie nawzajem strzelając do siebie wg ustalonych limitów (bo skoro, w przypadku urazu, obaj gracze grali wg zasad, to kto ma być winny jak nie organizator?). Organizatorzy zdają sobie sprawę, że nie są wstanie podać takich limitów, za które byliby gotowi ponieść odpowiedzialność, dlatego na każdych  jednych manewrach jest zapis w stylu "organizator nie ponosi odpowiedzialności za kuku graczy". W rzeczywistości głównym zastosowaniem limitów fps nie jest zapewnienie graczom bezpieczeństwa (bo od tego jest ochrona, którą zapewnia sobie gracz), tylko komfortu, to znaczy, żeby strzały, które gracze oddają do siebie nawzajem sprawiały akceptowalną ilość bólu, nie zostawiały za dużych siniaków i nie wchodziły pod skórę (co wbrew pozorom mimo, że skrajnie nie komfortowe, życiu i zdrowiu nie zagraża). Jak wiadomo, ilość dyskomfortu, na którą gracze się godzą jest różna, zarówno między graczami jak i miedzy środowiskami. Jedni znoszą więcej bólu, drudzy mniej. Jedni wolą ostrzejszą grę, gdzie trzeba się przykładać, a ból postrzału dodaje tylko motywacji, żeby się bardziej starać, inni przychodzą na manewry spełniać się towarzysko i powygłupiać, a prze okazji postrzelać. Ostatecznie z fpsami jest jak z cenami za bilety w Ryan Air'rze - będzie tyle, na ile ludzie się zgodzą. Przy założeniu, że gracze mają zabezpieczone najwrażliwsze części ciała, próg komfortu i tak będzie zawsze dużo niższy niż próg bezpieczeństwa w kontekście limitów fps.

 

Dodatkowo, warto zauważyć, że niezależnie od tego co organizator chce uzyskać swoimi limitami, za każdym razem szybkostrzelność repliki jest pomijana w ograniczeniach, co biorąc pod uwagę jakie szybkostrzelności można osiągnąć na lipo 11.1, czyni limity w stylu "auto 450, semi 500" absurdalnymi (a gdzie repliki broni nieautomatycznej?).

 

Potwierdzenie powyższych treści mamy w rzeczywistości. Na znienawidzonym BOA, limity są o wiele wyższe, a biorąc pod uwagę częstotliwość i frekwencje na ich manewrach, wypadków powinno być tam zauważalnie więcej niż na kpasg, a tak nie jest. Paradoksalnie ludzie wiedząc, że gra będzie wymagająca (o czym informuje sam organizator) bardziej na siebie uważają. Na kpasg, przez wieczne debaty na temat fpsów i wyścigu zbrojeń, gracze mają błędne przeświadczenie, że to inni gracze mają dbać o ich bezpieczeństwo (a szczególnie ci których się mniej lubi). Długotrwałe utrzymywanie takiego przeświadczenia jest dla airsoftu niszczące, o czym mogliśmy się przekonać gdy jeden z graczy po utracie zęba (oczywiście brak maski), zadzwonił po policję.

 

Na koniec coś dla pluszaków: dawno temu kiedy zaczynałem bawić się w tuning aegów eksperymentowałem z różnymi fpsami. Za każdym razem jak złożyłem repliki sobie i rurkowi, chodziliśmy na fort VII i graliśmy 1v1, w efekcie zdarzało się, że otrzymywałem strzały z 550 fps na kulkach .28 z odległości do 10m na auto. Podane parametry stanowiły dla mnie granicę dyskomfortu jakiego bym chciał regularnie doznawać w asg, ale mimo to, te całe cierpienia, jakie ponoć wyrządzają repliki powyżej 450 fps w mojej ocenie są mocno na koloryzowane i mam wrażenie, że propagowane przez ludzi, którzy nie dość, że tak mocnej repliki w rękach nie mieli, to pewnie nigdy z takiej nie pozwolili do siebie strzelić.

 

Jak ktoś chce obniżania fpsów, zamiast robić zamęt i zasłaniać się bezpieczeństwem, niech otwarcie przyzna, że za bardzo go boli. Dla osób które chcą grać bez maski i mieć wszystkie zęby niestety nie ma ratunku.

Otwarcie przyznaje ze mnie bardzo boli.

Każda dyskusja o bezpieczeństwie nie jest niedorzeczna.

 

Idąc takimi wywodami można przyjąć, że przecież istnieją zbroje płytowe, więc walmy do siebie z wiatrówek.

 

Limity mocy replik, nie służą jedynie organizatorowi, służą grze, airsoft ma symulować pole walki, dzięki limitom, można repliki wsparcia, lub snajperskie uczynić grywalnymi.

 

Co do wyścigu zbrojeń i wypadkowości, widzisz, ja pamiętam w odróżnieniu od Ciebie czasy jak 100 osób na strzelance było do osiągnięcia i nie było podziałów Toruń, Bydgoszcz, Inne, pamiętam również, że wtedy zęby nie wylatywały tak jak teraz i było zdecydowanie mniej urazów. Z tego co mi wiadomo w BOA tak różowo jak twierdzisz z tym brakiem urazowości to nie jest.

 

Jestem fanem limitów, bo limity miedzy innymi wymuszają skila, musisz się podkraść, zaskoczyć przeciwnika, nacisnąć spust repliki 550 fpsów na full auto potrafi każdy, podejść innego gracza w lesie mając 350 już nie.

 

Jednak nie zmienia to faktu, że sztywne wydumane limity są złe i każdy może bawić się pluszowo lub hardcorowo i nie zamierzam ani oceniać obu postaw, ani nakazywać innym stosowania się do jedynej słusznej opcji. I tego samego chciał bym oczekiwać od innych.

Ja natomiast chciałem dotrzeć z przykładem limitów do osób, które próbują tuningować repliki ponad pewne progi, żeby pokazać, że limity i progi istnieją nie tylko mentalnie i zdroworozsądkowo. Po to właśnie, żeby zrównoważyć grę i nie zaburzać jej balansu.

Grałem regularnie 10 lat i ani ja zębów nie stracilem, ani nikt przeze mnie zębów nie stracił. Osłona twarzy psuje realizm rozgrywki chociaż faktycznie jest skutecznym zabezpieczeniem, to użyj jej razem z mikrofonem nagłownym. Bezpieczeństwo to kwestia nadrzędna i jeśli ktoś nie potrafi zachować dyscypliny palca wciskając spust z bliska, to po prostu nie nadaje się do wspólnych rozgrywek. Nie chodzi tu o taki czy inny limit fps, tylko o zachowanie fair w grze. Przy dalekim strzale, jeśli kulka nawet przypadkowo trafi w głowę czy samą twarz, raczej obejdzie się bez uszkodzeń ciała. Ale jak gość strzela z mocnej repliki z bliska, to powinien nauczyć się albo szybko dobywać pistolet albo odpuścić i ustnie (nie żyjesz czy pif paf) rozwiązać sprawę. Nie rozumiem jak można z długiej repliki z bliska bez zachamowania strzelić w głowę przeciwnika. Tyle.

Ciekawe jakby to było gdyby wprowadzić limit wagowy...

Max fps = waga repliki * 80 dla replik z auto i 100 dla semi, 120 dla springów. Bez limitu wagowego do 350fps.

 

5,6kg żeliwa dla 450fps fps... albo 4,5kg jak walisz semi... a snajper już tylko 3,7kg by potrzebował.

 

Ciekawe ile osób w takim wypadku chciałoby mieć wielkie fps na full auto.

13 godzin temu, Retal napisał:

Grałem regularnie 10 lat i ani ja zębów nie stracilem, ani nikt przeze mnie zębów nie stracił. Osłona twarzy psuje realizm rozgrywki chociaż faktycznie jest skutecznym zabezpieczeniem, to użyj jej razem z mikrofonem nagłownym. Bezpieczeństwo to kwestia nadrzędna i jeśli ktoś nie potrafi zachować dyscypliny palca wciskając spust z bliska, to po prostu nie nadaje się do wspólnych rozgrywek. Nie chodzi tu o taki czy inny limit fps, tylko o zachowanie fair w grze. Przy dalekim strzale, jeśli kulka nawet przypadkowo trafi w głowę czy samą twarz, raczej obejdzie się bez uszkodzeń ciała. Ale jak gość strzela z mocnej repliki z bliska, to powinien nauczyć się albo szybko dobywać pistolet albo odpuścić i ustnie (nie żyjesz czy pif paf) rozwiązać sprawę. Nie rozumiem jak można z długiej repliki z bliska bez zachamowania strzelić w głowę przeciwnika. Tyle.

 

Zasada minimalnej odległości strzału na dane fpsy jest słuszna i z tym się nikt nie kłóci, ale jest to stosowane nie po to żeby było bezpiecznie, tylko komfortowo (żeby nie bolało za mocno, zbyt często). Nikt nie jest taki super, żeby strzelając się regularnie w końcu komuś nie pociągnąć z za bliska, lub w głowę, lub w jakikolwiek inny nieprzyjemny sposób. Właśnie dlatego "dyscyplina spustu" nie stanowi środka bezpieczeństwa tylko maska, okulary itd.

Dodatkowo, czasy z nimhem 8,4 już minęły. Kiedyś kulek na sekundę leciało mniej i szansa dostania w pape też była mniejsza (chodź niezerowa). Teraz repliki są mocniejsze, celniejsze, ale przede wszystkim dużo szybsze, dlatego w gracza kulek leci dużo więcej a przez to szansa, że któraś trafi w zęba też jest większa.

 

Sirwiz dobrze zauważył, że gdybyśmy strzelali się wiatrówkami trzeba by nosić zbroje płytowe, żeby było bezpiecznie. Do bezpiecznej gry replikami asg, wystarczy dobrze zabezpieczyć głowę dostępnymi powszechnie środkami. 

1 godzinę temu, Zet napisał:

Nikt nie jest taki super, żeby strzelając się regularnie w końcu komuś nie pociągnąć z za bliska, lub w głowę, lub w jakikolwiek inny nieprzyjemny sposób. Właśnie dlatego "dyscyplina spustu" nie stanowi środka bezpieczeństwa tylko maska, okulary itd.

Te 2 zdania (a zwłaszcza pierwsze) są według mnie wystarczające żeby stwierdzić z kim mamy do czynienia i uznać dyskusję z tym Panem w tym temacie za bezcelową.

Edytowane 5 Marca 20178 l przez MAJOR762

No spoko, bo ja jestem dinozaurem z lipo 11,1v i 650 fps. Teraz to już pewnie tryliard fps na sobotnie strzelanki nie wystarcza...

Po raz kolejny przytoczę odpowiedź mojego koleżki z teamu (Kazek) gdy dopiero wgryzałem się w ASG i spytałem jak często bywają urazy. Odpowiedział, 'rzadko, bo z debilami się nie strzelamy'. Ot cała prawda. A to, że wypadki się zdarzają, no cóż... przynajmniej od dobrego kolegi dostaniesz, a nie obcego kmiota

Jeśli Zet boisz się wyjść na manewry bez maski to może faktycznie przemyśl z kim się strzelasz.

Ostatecznie jednak jak ktoś chce nosić maskę niech ją nosi (każdy swoje 'przygody' w airsofcie miał), jak ktoś nie chce - też jego sprawa. Dyskusja kto ma rację moim zdaniem ma średni sens, bo każdy przecież świadomie robi to co robi, chyba, co nie?

5 godzin temu, MAJOR762 napisał:

Te 2 zdania (a zwłaszcza pierwsze) są według mnie wystarczające żeby stwierdzić z kim mamy do czynienia i uznać dyskusję z tym Panem w tym temacie za bezcelową.

Jestem pewien, że uprawiając asg jako operator klawiatury, Twoja dyscyplina spustu jest perfekcyjna. Niestety na jebankach, gdzie kompozyt się sypie tonami i na których są ludzie o rożnych poziomach umiejętności nie jest już tak łatwo. Prędzej czy później refleks zawiedzie każdego.

 

Ja swoje w temacie powiedziałem i nikomu z członków dyskusji nie udało podważyć się słuszności stosowania środków ochrony. Płaczcie, sikajcie i tupcie nóżkami, ale idąc w pole bez zabezpieczeń zawsze narażacie siebie i graczy, którzy do was strzelają na niezły gnój.

Na szczęście niedzielne środowisko Toruńskie (póki co) zmierza w dobrym kierunku. Forum jest przyjazne dla nowych i rzeczywiście nowe twarze widać na manewrach, a co najlepsze w coraz większej ilości w maskach.

Idąc tokiem myślenia mojego przedmówcy, można by znieść ograniczenia prędkości na naszych drogach, i dla bezpieczeństwa zacząć jeździć wozami bojowymi, bo jak pokazuje praktyka nawet auta opancerzone nie dają pewności bezpieczeństwa. Nie ma prędkości bezpiecznej i nie ma bezpiecznych fps-ów, dlatego wprowadza się jakieś limity by chociaż w części minimalizować wypadkowość.

Co do szybkostrzelności i dawnych fps-ów, to zaczynałem zabawę w ASG w czasach gdy 400 fps było mało osiągalne, od bardzo dawna mam replikę 550 fps-ów na full auto i dawno temu miałem replikę, która strzelała 25 BB na sekundę, mimo to najbardziej cenie swoje repliki 450-470 fps z realnym rofem, bo są wystarczające na rozgrywki w lesie i dają komfort korzystania. 

Dyskusja jest (jak zwykle ciekawa) choć jej wnioski od dawna są znane...

Limity są ważne, ale nie najważniejsze i decydujące - kluczowy jest instynkt graczy połączony z samokontrolą i szeroko rozumianą "kulturą".

Każdemu, nawet doświadczonemu, graczowi zdarzyło się/zdarzy oddać strzał/y z odległości, która zdaje się być dużo za bliska w stosunku do mocy repliki/rof'a/warunków itp. i dlatego limity nie mają tu nic do rzeczy.

Nie ustrzeżemy się kontuzji bez względu na to jak wyśrubowane i przestrzegane będą ograniczenia.

Jedyne co pozostaje to zwracanie uwagi na takie sytuacje i ich eliminowanie.

 

Dobrze jest traktować przeciwnika w taki sposób.. jaki sami byśmy chcieli być przez niego traktowani... 

To wszystko co mam do powiedzenia odnośnie limitów i kultury...

A jeśli chodzi o bezpieczeństwo to powiem to samo co chłopakom na budowie.. 

Zadbaj sam o swoje maksymalne bezpieczeństwo bo nikt lepiej tego nie zrobi.. 

Może pokryje się to troche z tym co Patrol pisze, ale też wyraże swoje zdanie.

Zet, masz jak najbardziej racje. Odpowiednia ochrona na strzelance to absolutna podstawa, czego nie da się podważyć w żaden sposób.

Tylko nie zmienia to faktu, że należy starać się zachowywać też tą wspomnianą "dyscypline spustu" i limity fps. No bo idąc tą ścieżką, że tylko ochrona się liczy, w końcu dojdziemy do momentu, że trzeba będzie kamizelki z płytami balistycznymi nosić.

Czy będziemy do siebie kulkami rzucać, czy strzelać nimi z armat, gracz powinien być absolutnie zobowiązany do stosowania ochrony, która pozwala mu bezpiecznie grać strzelając z tego co sobie wymyślimy. I ta ochrona musi działać niezależnie od humoru, moralności i umiejętności graczy. Nie może być tak, że ktoś świadomie zaniecha części środków, licząc na specjalne traktowanie przez innych graczy, a jak się przejedzie to rzuca się z łapami, sprowadza na manewry policję i straszy sądem.

 

Z dyscypliną spustu i kulturą na manewrach zgadzam się w stu procentach, stanowczo nie zgadzam się jednak z robieniem z tych aspektów gry środków bezpieczeństwa i roszczeń na ich podstawie w przypadku wypadku.

Zet, Ty zaczynasz od dupy strony IMHO - najpierw gracze powinni uważać żeby się nie pouszkadzać, a dopiero później powinno się stosować własne środki ochrony. To tak jak w sztukach walki - jak za mocno p***dolniesz kumplem o mate to nie będziesz miał z kim ćwiczyć. 

 

Idąc Twoim tropem pijany kierowca może powiedzieć "przecież trąbiłem jak wjechałem na chodnik, to ich wina że nie zdąrzyli uciec".

 

 

Nie Pitas. Obie te rzeczy są ważne, ale niezawodna ochrona ma pierwszeństwo przed praktykami podatnymi na ludzki błąd. Taką samą logiką kierował się Rav idąc się strzelać na fort. Zamiast założyć zabezpieczenia, liczył że inni gracze będą dbali o jego bezpieczeństwo. I mimo tego, że nikt nie chciał nikomu zorbic krzywdy (rurku i Rav się nawet nie znali przed tą akcją), to tragedia się stała, a mogła być unikniona gdyby kolega się zabezpieczył.

 

Idąc Twoim tropem można by chodzić na manewry bez okularów. Przecież to gracze mają uważać gdzie strzelają. Skoro mają magicznymi mocami powstrzymywać kulki przed trafieniem w zęby, to czemu tego samego nie zastosować do oczu?

Zet uważam że nie masz racji ponieważ idziesz w stronę zakładania na siebie pełnej zbroi płytowej.

Chcesz zdjęcia odpowiedzialności ze strzelca i przeniesienia jej na cel.

 

Ja się z takim rozumowaniem nie zgadzam i uważam je za niebezpieczne dla otoczenia!

48 minut temu, Zet napisał:

Idąc Twoim tropem można by chodzić na manewry bez okularów. Przecież to gracze mają uważać gdzie strzelają. Skoro mają magicznymi mocami powstrzymywać kulki przed trafieniem w zęby, to czemu tego samego nie zastosować do oczu?

imho, nie masz racji....

ochrona oczu była standardem od zawsze, z powodów oczywistych - to jedyny organ bezpośrednio odsłonięty i wrażliwy na kulki pędzące nawet  z prędkością przysłowiowej "szmaty"...

cała reszta to wynik zwiększenia ilości fps/zmniejszenia dystansu/nieobycia graczy/braku kultury 

Idąc w pole tylko w okularach niezależnie od tego jakie limity się narzuci na repliki i jak się nie będzie starać zachować kulturę i dyscyplinę nadal operuje się tylko na SZANSIE, że wymiana ognia nie skończy się dla nikogo tragedią. Pełna ochrona głowy daje gwarancję, że jeśli ktoś nie przyjdzie z repliką o mocy wiatrówki, postrzał nigdy się nie skończy trwałym ubytkiem na zdrowiu.

 

Skoro po postrzale w zęba można dzwonić po policję, zdrowiej dla airsoftu będzie wymagać masek na twarz. Jeżeli, któryś z Was jest w stanie podać magiczne limitu fps/odległości/rofa, które dają 100% gwarancję, że ząbek po postrzale nie wyleci - proszę się nie krępować. Postaram się złożyć replikę, która mieści się w podanych limitach i oczekuje, że autor pozwoli na własnym uzębieniu ten limit potwierdzić. Tylko wtedy będzie to godna konkurencja do tak niezawodnego środka jakim jest stalker za 30 zł.

 

Strzelając się tydzień w tydzień na niedzielnych spotkaniach, dużo szybciej któraś z wystrzelonych przeze mnie kulek poleci w stronę czyjegoś zęba, niż u osób, które np jeżdżą tylko na milsimy. Ostatnie na co się zgodzę to być na łasce jakiegoś pseudo komandosa, który przez to, że musi się świetnie prezentować na niedzielnej jebance, zmusza mnie i innych graczy do ponoszenia ryzyka uszkodzenia jego facjaty i użerania się z policją, sądem itd.

 

Cała dyskusja z udziałem Zeta, zabrnęła jak zwykle w kierunku pluszowości ASG. 

 

Ja uważam, że jedynym limitem jaki powinien być sztywno narzucony i każdemu wpajany to CQB 350.

Dlaczego w skrócie:

1. Po co więcej skoro z definicji- close = bliski, nie ma potrzeby uzywania większych fpsów, bo kulka tak czy inaczej dofrunie do celu.

2. Jest to już jakiś standart i poza jedną osobą wszyscy go respektują i nie mają problemu.

 

A keśli chodzi o dalsze limitowanie asg, może powinna być tabelska o nazwie " proponowane/zalecane limity fps dla kp itp"

 

5 minut temu, Pain_xp napisał:

Cała dyskusja z udziałem Zeta, zabrnęła jak zwykle w kierunku pluszowości ASG. 

 

Ja uważam, że jedynym limitem jaki powinien być sztywno narzucony i każdemu wpajany to CQB 350.

Dlaczego w skrócie:

1. Po co więcej skoro z definicji- close = bliski, nie ma potrzeby uzywania większych fpsów, bo kulka tak czy inaczej dofrunie do celu.

2. Jest to już jakiś standart i poza jedną osobą wszyscy go respektują i nie mają problemu.

 

A keśli chodzi o dalsze limitowanie asg, może powinna być tabelska o nazwie " proponowane/zalecane limity fps dla kp itp"

 

 

Dokładnie,

no może jeszcze limit "auto" do poziomu 450/500 (szturm/KM), a semi, bolty bez limitu... chociaż fajnie by było by do tych replik powyżej 500fps był przymus noszenia repliki bocznej.

 

Bo jednak brak limitu dla serii doprowadza do patologii typu: "550fps na semi/auto/bolt".  A chyba każdy o zdrowych zmysłach wie czym się różni seria z 550fps a pojedyncza kuleczka. A co to za frajda wykoksować automat na 550fps i mieć i zasięg i celność i szybkostrzelność?

 

Od roku gramy sobie w gronie gdzie jest kilka replik 650fps, a może i więcej... i zero problemów.  No może na początku były jak ludziska nie byli przyzwyczajeni do "niechodzenia" środkiem pola i były zarzuty, że psuje to balans itp... ale szybko przekonali się, że jak wejdą w krzaki to snajper ich nie utłucze, a seria dosięgnie snajpera. Każda replika ma swoje plusy i zalety. A same fps nie świadczą o niebezpieczeństwie. Najgorsze rany to ja widziałem od M249 z 400fps na jakimś potężnym rofie typu "dzida laserowa".  A jak dotąd jakoś nie słyszałem nagonki na szybkostrzelność, a na FPS'y jakby były winne postrzałom z bliska, strzelania zza rogu, czy zespołowi ciężkiego palucha.

Ze względu na brak wiedzy nt. Aerodynamiki itp sam nie byłem w stanie obliczyć jak zmienia się prędkość kulki w odległości od lufy po wystrzale. Dlatego poszukałem w necie... Ktoś w formie pracy inżynierskiej obliczył to czego ja nie potrafiłem i sprawdził eksperymentalnie. Ponadto we wnioskach znajdują się progi bezpieczeństwa dla przbijania skóry przez bbs, zależne od energii kulki. W skrócie z 10 stóp (3m) bezpieczną prędkością z jaką trafia kulka jest 328fps =1Joul).

http://mackila.com/airsoft/atp/

Ponadto każdy znając już zależności prędkości kulki od odległości, oraz właściwości fizyczne zęba (gęstość, twardość czy odporność na zgniatanie) można wyliczyć energię, jaką może przyjąć ząb i nie ulec zniszczeniu.

Zresztą 50 fps różnicy (350 a 400) to już o 0.35 joula więcej. Czyli jest to około 130% energii strzału z prędkością wylotową 350fps (350fps = 1.14J, 400fps = 1.49J)

 

-----------------------------------------------------------

 

 

 

Edytowane 7 Marca 20178 l przez Radzias

Zet, czytając Twoje wypowiedzi wyciągam kilka wniosków:

1- dzieje się coś na forum +

2- jesteś bardzo niebezpiecznym graczem -

3- nie należy kopać się z koniem +

4- idąc na rozgrywkę ASG zakładasz, że musisz zrobić komuś krzywdę i to Ci odpowiada -

Ja zakładam przeciwnie i świetnie się tak bawię i podobnego nastawianie mam nadzieje jest reszta graczy, bo to jest gra zespołowa, a nie jakieś MMA ASG, jak lubisz imprezy maso to podobno w Rosji strzelają się z wiatrówek.

4 minuty temu, Whisky napisał:

Zet, czytając Twoje wypowiedzi wyciągam kilka wniosków:

1- dzieje się coś na forum +

2- jesteś bardzo niebezpiecznym graczem -

3- nie należy kopać się z koniem +

4- idąc na rozgrywkę ASG zakładasz, że musisz zrobić komuś krzywdę i to Ci odpowiada -

Ja zakładam przeciwnie i świetnie się tak bawię i podobnego nastawianie mam nadzieje jest reszta graczy, bo to jest gra zespołowa, a nie jakieś MMA ASG, jak lubisz imprezy maso to podobno w Rosji strzelają się z wiatrówek.

 

Rozumiem, że te bzdury to kolejny argument przeciwko noszeniu ochrony?

Przez całą wieloletnią karierę na kpasg (niedzielną, nie milsimową) miałem dosłownie jeden wypadek, gdzie sypną się ząbek, ale obyło się totalnie bez spin. Mimo tego, że poszkodowany nie miał pretensji i nie było ułamka gnoju, który zrobił Rav, od tego czasu jestem super wrażliwy na punkcie tego tematu. Poza tym jednym wypadkiem, mimo uczęszczania na większość niedzielnych manewrów, z dużą ilością trafień za każdym razem, nie słyszałem ani jednej skargi, że strzelam zza bliska, za mocno lub za długimi seriami.

No ale, przecież jeżeli ktoś postuluje o noszenie ochrony, to na pewno dlatego, że ludziom siniaki zostawia co manewry, co nie?

 

Z jednym się jednak zgodzę: idąc na manewry rzeczywiście zakładam, że w końcu zrobię krzywdę graczowi, KTÓRY SIĘ NIE ZABEZPIECZA. Tak działa rachunek prawdopodobieństwa, przykro mi że, wykracza to poza Twoje i innych tutaj zdolności pojmowania. Jestem ciekaw na co Ty sam liczysz strzelając do gracza bez maski. Na jakiej podstawie stwierdzasz, że kulka nigdy nie trafi w zęba? A jeśli trafi to kto płaci za dentystę? Skoro nie trzeba chronić zębów, to poszkodowany jest czysty. Kto więc zapłaci? Ty, może organizator?

 

Idąc tą połamaną logiką skończy się na tym, że co niedziele trzeba będzie płacić na ubezpieczenie, tylko dla tego, że co niektórzy muszą eksponować swoje męskie rysy twarzy. Jestem ciekaw ile nowych osób zdecyduje się na rozpoczęcie przygody z asg jak się dowie, że panuje zasada "na manewry albo zakładam maskę, albo idę bez na odpowiedzialność strzelającego".

2 minuty temu, Zet napisał:

 

Poza tym jednym wypadkiem, mimo uczęszczania na większość niedzielnych manewrów, z dużą ilością trafień za każdym razem, nie słyszałem ani jednej skargi, że strzelam zza bliska, za mocno lub za długimi seriami.

 

Ja pamiętam, ja narzekałem. Strzelałeś ze zbyt małej odległości do kolesia w kamizelce... do mnie.

Teraz, Radzias napisał:

Ja pamiętam, ja narzekałem. Strzelałeś ze zbyt małej odległości do kolesia w kamizelce... do mnie.

 

Nie było widać kamizelki bo miałeś ją na szyji, nie byłeś jako trup na miejscu wyznaczonym na jako spawn i nie było zza bliska.

Trafiłeś mnie w szyję, nosząc kamizelkę mogłem wracać jako trup. Nie było "zza bliska", było za blisko. 

Strzelałem z dołu fortu, Ty byłeś na górze, nie było za blisko + było pod górkę. Poza tym, nie mogłeś "wracać" jako trup stojąc w miejscu. Co próbujesz zdziałać?

Oj Zet, mając kamizelkę na sobie mógłbym nawet tańczyć na środku fortu, a Ty nie powinieneś strzelić. Dla 490fps (mierzone przy okazji drugiego Silver Winga) odległość mniejsza niż 10 metrów to stanowczo za blisko. Próbuję przedstawić Ci mój punkt widzenia, jednak jak widać skutecznie omijasz merytorycznie istotne argumenty.

1. Idź z miarą i zmierz jaka była odległość.

2. Kamizelki nie było widać, a ty nie zachowywałeś się jak trup. Nie miałem możliwości stwierdzić, że jesteś wyłączony z gry. Nie będę brać odpowiedzialności za sytuacje, których nie mogłem uniknąć. Jak chcesz tańczyć na środku fortu jako trup, przynajmniej upewnij się, że jesteś dobrze oznaczony jako trup.

3. Na SW Rurku miał 480 na sp130, nie jestem taki super w robieniu replik żeby wyciągnąć więcej na tym springu. Ja miałem 440. Poszukaj zdjęć i sprawdź jakie mieliśmy taśmy na lufach.

 

Jeszcze coś?

 

 

Edytowane 7 Marca 20178 l przez Zet

Pamiętam sytuację. Kamizelkę zawiesiłeś tak, że z naszej strony nie było jej widać. Stałeś dosyć daleko od spawna i coś tam grzebałeś przy replice, więc nie wyglądałeś na trupa. Wiem, że kamizelki nie raz nie chce się ubierać i sam zazwyczaj narzucam ją tylko na głowę, ale staram się robić to tak, żeby była wyraźnie widoczna ze wszystkich stron.

 

Spawny są po to, żeby ruszyć na nie dupę jak dostaniesz. Gracze, którzy respią się gdzie im się podoba (najlepiej jeszcze z niepoprawnie założonymi kamizelkami) wprowadzają tylko niepotrzebny chaos, który owocuje dokładnie takimi sytuacjami.

Edytowane 7 Marca 20178 l przez Dudek90

1. Pójdę

2. Określ zachowanie trupa... 

3. ja trochę inaczej to pamiętam, podobnie jak organizatorzy owej gry.

 

Dudek, jakimś cudem Alladyn do mnie nie strzelił, a był tam chwilę przed wami. Czyżby on zauważył jaskrawą kamizelkę na mojej szyi?! Ślad po strzale znajdował się ok 10cm nad kamizelką na podbródku, jak nie widzicie kamizelki, to czas najwyższy udać się do okulisty. Grzebałem, nie strzelałem i nie mierzyłem do nikogo.

--------------------------------

Z mojej strony koniec OT, zasadność stosowania ograniczeń prędkości wylotowej z mojej strony zakończyłem kilka postów wyżej.

Edytowane 7 Marca 20178 l przez Radzias

Quote

2. Określ zachowanie trupa... 

Trup zakłada kamizelkę i idzie na respa. Ty stałeś w miejscu - nie wyglądało jak byś był w drodze na respa.

 

Quote

3. ja trochę inaczej to pamiętam, podobnie jak organizatorzy owej gry.

Organizatorzy gry nie widzieli tej sytuacji.

 

Quote

Grzebałem, nie strzelałem i nie mierzyłem do nikogo.

Nadal pozostaje pytanie - dlaczego poprostu nie poszedłeś na spawna tylko stanąłeś sobie gdzieś na obszarze gry? Jeżeli stałbyś na spawnie to od razu zakładalibysmy że nie żyjesz, nawet jak byś nie miał kamizelki.

Edytowane 7 Marca 20178 l przez Dudek90

Super, a więc na kpasg nie dość, że bez maski idzie się na odpowiedzialność strzelającego, to również można wygłupiać się w drodze na respa na odpowiedzialność strzelającego. Dobre. Czekam na zasadę mówiącą, że np. mogę zdjąć okulary w celu ich przeczyszczenia w środku rozgrywki i jak dostanę w oko to również jest winny strzelający (przecież mógł się upewnić czy sierota miała okulary na sobie przed strzałem co nie?)

 

 

@Zet - trywializujesz i spłycasz problem...

Nikt nie będzie się obrażał na przypadkowe postrzały, nawet jeśli zakończą się uszkodzeniem ciała, ale nie będzie przyzwolenia na bezmyślne operowanie spustem.

I czemu twierdzisz, że gotowi jesteśmy ZMIENIĆ zasady dotyczące posiadania ochrony oczu ? Nikt czegoś takiego nie mówi.

Ale jak świadomie strzelisz do gościa, co do którego masz pewność, iż zdjął okulary - musisz się liczyć z konsekwencjami.

Jarek nie sugerowałem zmieniania zasad dotyczącej ochrony oczu. To był sarkazm, który miał ilustrować błędne rozumowanie kolegi Radziasa. Bezmyślnego operowania spustem również tam nie było. Zobaczyłem gościa bez kamizelki, stojącego twarzą w stronę terenu gry, nie na respie, więc strzeliłem i trafiłem.

 

Gdybym to ja stał tam na górze, zamiast iśc na respa i dostałbym strzał, to prędzej bym przeprosił gracza strzelającego za wprowadzenie go w błąd i zmuszenia do zdradzenia swojej pozycji niż zaczął stękać, że dostałem za głupotę. 

Zet, ja Cię generalnie lubię. Serio. Ale im dłużej czytam co piszesz tym bardziej się cieszę że nie polujesz. Bo później jest że rowerzysta wyglądał jak dzik.

Panowie pora chyba podsumować już ten temat: 

*Stosowanie środków ochrony osobistej niech leży po stronie indywidualnej każdego gracz. Kto ma jakieś obawy o uszczerbek na zdrowiu ma szeroki wachlarz kupna w sklepach takowych środków.

*Powinniśmy uszanować i dostosować się do panujących reguł i przyjętych limitów. 

*Grać Fair Play i przyznawać się bez łaski do trafień

*Mieć świadomość że gry ASG niosą ze sobą pewnego rodzaju ryzyko wystąpienia wypadku, urazu. Męsko podejść do sprawy. 

*Tematy sporne wyjaśniać sobie z graczami na miejscu i nie lać się po mordach bo te spotkania mają na celu uprzyjemnić nam czas wolny i się zrelaksować od codzienności

 

Takie moje spostrzeżenia...

 

Super Dajas zgadzam się w 100% z tym co napisałeś. Zróbmy z tego oficjalne zasady (szczególnie z punktu 1), do których każdy musi się stosować strzelając się na jakiejkolwiek imprezie organizowanej poprzez asg.

33 minuty temu, Dajas napisał:

*Stosowanie środków ochrony osobistej niech leży po stronie indywidualnej każdego gracz. Kto ma jakieś obawy o uszczerbek na zdrowiu ma szeroki wachlarz kupna w sklepach takowych środków.

mam nadzieję, że masz na myśli DODATKOWE środki ochrony osobistej...

bo w kontekście:

16 minut temu, Zet napisał:

Super Dajas zgadzam się w 100% z tym co napisałeś. Zróbmy z tego oficjalne zasady (szczególnie z punktu 1), do których każdy musi się stosować strzelając się na jakiejkolwiek imprezie organizowanej poprzez asg.

obawiam się, że niektórzy nie mieli by obiekcji (przy takich zasadach) strzelać do osób bez okularów/gogli

Różne głosy padają w dyskusji, ale trzeba zdać sobie sprawę z pewnej generalnej zasady, której nie ominiemy ani nie możemy odwracać. Bierze się odpowiedzialność za własne czyny. Używasz niebezpiecznego narzędzia w sposób zdolny do spowodowania czyjegoś uszczerbku na zdrowiu - odpowiadasz za to. Jeśli narusza się przy tym obowiązujące zasady gry i naraża graczy na przekroczenie kontratypu zwanego "dopuszczalne ryzyko sportowe" - odpowiada się nawet karnie. Każdy gracz podejmuje ryzyko tego, że zaboli jak dostanie w nieosłoniętą część ciała, ale czy ma obowiązek kalkulować ryzyko uszczerbku na zdrowiu, bo inny gracz zagrał faul? Nie! Powinien ufać bowiem, że inny gracz nie użyje wobec niego repliki w sposób zagrażający zdrowiu. Sentencja przytoczona przez Jana wydaje się być bardziej aktualna niż kiedykolwiek.

 

Oczywiście że chodzi o dodatkowe środki. Z logicznego punktu widzenia okulary/gogle były, są i będą obowiązkowe zawsze. Podobno oko nie odrasta i ze szklanym okiem słabo się biega . Wiemy też nie od dziś że Zet lubi nakręcać tematy i w nich uczestniczyć. Ale bardzo często dyskusje z udziałem Zet'a nabierają jakiegoś dziwnego klimatu, i zazwyczaj użytkownikom puszczają nerwy. Spirala nienawiści sama się napędza,  a chyba tego byśmy chcieli uniknąć. Bo nas ASG-MANIAKÓW nie ma dużo i powinniśmy trzymać się razem, bez spiny i nerwów.

 

Panowie PEACE - LOVE - and BB's.

6 minut temu, JarekM napisał:

mam nadzieję, że masz na myśli DODATKOWE środki ochrony osobistej...

bo w kontekście:

obawiam się, że niektórzy nie mieli by obiekcji (przy takich zasadach) strzelać do osób bez okularów/gogli

 

Osobiście absolutnie wymagałbym wszystkich środków ochrony, które wymagane są do 100% pewności, że strzał otrzymany podczas normalnego toku rozgrywki nie skończy się trwałym uszkodzeniem ciała. Zauważając, że niefortunne strzały zza bliska, w bolesne części ciała itd. są częścią normalnego toku rozgrywki ze względu na zawodność ludzkiego refleksu (to, że gracze powinni dokładać starań, żeby takie rzeczy zdarzały się rzadko to zupełnie inna kwestia). Dopiero gdy gracz, będzie w 100% zabezpieczony przed tym co niosą za sobą regularne manewry możemy rozpatrywać to co napisał ACE. Jeżeli gracz jest zabezpieczony, a ja mu celowo włożę lufę pod stalkera lub okulary i puszczę serię, albo przemycę replikę, która te środki bezpieczeństwa przebije, nie odpowiadam wtedy za naruszenie zasad komfortu, tylko bezpieczeństwa i wtedy można dzwonić po policję. Jeżeli ktoś, podczas strzelania zdejmie okulary, lub stalkera lub nie założy ich w ogóle, to on sam naruszył zasady bezpieczeństwa, tyle że na swoją niekorzyść.